ИА «LentaCom.Ru» представляет стенограмму пресс-конференции учредителя Института национальной стратегии Станислава Белковского, прошедшей 22 марта 2007г. в Нижнем Новгороде в конференц-зале агентства «Биржа-плюс» и посвященной нижегородскому Маршу несогласных

Владимир Лапырин, главный редактор группы изданий «Биржа»: Станислав Александрович, когда Вы как политолог идете на дискуссии или включаетесь в какие-то политические проекты, - все понятно. Но когда Вы оказываетесь в «Другой России» - то не очень понятно Ваше движение сюда и, самое главное, не понятны состав этого движения, цели и его сущность: какое оно – временное, спонтанное, разовое, провоцирующее? Что Вы как политолог, ведущий политолог, известный, думаете и почему Вы в него вошли?

И такие конгломераты сошлись: нацболы, коммунисты в этом движении, очень разные и очень противоречивые силы сходятся в одном.

Станислав Белковский: «Другая Россия» - это не движение, это не партия. Это дискуссионная площадка, и я бы хотел это подчеркнуть, поскольку это важно для понимания сути проекта «Другая Россия».

Изначально «Другая Россия» замышлялась как постоянное совещание по проблемам постпутинской России, важнейшая задача которого – понять, в чем нуждается Россия после ухода Путина, в какой власти и какова объективно программа этой власти.

В этой дискуссии на этой площадке приняли участие все те, кто считает, что должен уйти от власти не только лично Владимир Владимирович, но и вся система и властная корпорация, которая есть сейчас.

Вот это, пожалуй, и есть основной смысл «Другой России», именно поэтому она объединяет людей самых разных идеологий и единых в одном – в том, что путинской системы быть не должно, что она вредна и пагубна для России.

Но при этом также исходят из понимания, что транзит власти должен учитывать определенные особенности русского национального менталитета. И в этом смысле мы, безусловно, должны избежать революции, всяких революционного толка процессов, потому что в России всегда революции являются не причиной, а следствием распада власти, они всегда происходят после того, как верховная власть уже делегитимирована, и именно поэтому самые разные темные энергии в этот момент выходят на поверхность и могут привести к сокрушению государства.

Поэтому с самого начала «Другая Россия» создавалась как альтернатива, как некая возможность избежать аварийного сценария, но вместе с тем поменять систему. Это задача очень сложная.

В этом смысле каждый из участников «Другой России», будь то Каспаров, Касьянов, Лимонов или ваш покорный слуга, имеет свою точку зрения на самые разные вопросы, и эти точки зрения не должны быть согласованы, они равны между собой. Ясно, что в «Другую Россию» входят люди со своими политическими амбициями.

Одна из задач, которая должна решиться на этой дискуссионной площадке, – сформулировать критерии для следующего кандидата в президенты, которого могла бы выдвинуть оппозиция.

Михаил Михайлович Касьянов имеет президентские амбиции, поддерживает часть структур, входящих в «Другую Россию», однако есть и другие потенциальные претенденты на эту позицию, и мне, например, кажется более привлекательной фигура Виктора Геращенко, бывшего председателя Центрального Банка.

В любом случае я исхожу из того, что не «Другая Россия» будет выдвигать кандидата в президенты, ее задача скорее – формировать некие идеологические контуры, очертания и критерии. А выдвигать будут самые разные оппозиционные силы, и единый кандидат в президенты должен быть таким, чтобы он устраивал крупнейшие системные оппозиционные силы, в частности, КПРФ и «Яблоко».

Мы помним, что КПРФ и «Яблоко» объединялись для выдвижения некой оппозиционной фигуры в постсоветской истории один раз – в сентябре 1998 года, когда они поддержали кандидатуру Евгения Примакова на пост премьера. При этом, естественно, идея выдвинуть Примакова принадлежала не КПРФ и не «Яблоку». Но – лидеры КПРФ и «Яблока» увидели в поддержке Примакова для себя выгодные шансы для политического развития. Им было выгодно показать, что это их кандидат, именно на таком кандидате они могли сойтись.

Виктор Геращенко, безусловно, является кандидатом такого же типа, который достаточно приемлем для электоратов КПРФ и «Яблока» и при этом является приемлемым для вождей, которые, если захотят красиво выйти из игры, подобно Владимиру Владимировичу Путину, понимая, что их жизненный цикл заканчивается, точно так же как и жизненный цикл власти, с которой они вроде бы борются время от времени, они должны сделать ставку на кандидата, который может достаточно успешно выступить на президентских выборах. При этом, как бы лояльны ни были федеральные руководители КПРФ и «Яблока» Кремлю, они прекрасно понимают, что ставку на кремлевского кандидата они делать не могут, поскольку это было бы неким превышением допустимого уровня, даже в нашей специфической политической системе.

Сейчас в «Другой России» как раз идет полемика по этому вопросу – как должен выдвигаться единый кандидат в президенты. Есть одна точка зрения – о том, что должны пройти некие праймериз кандидатов в президенты на базе региональных структур «Другой России». И другая точка зрения – что просто те структуры и люди, которые участвуют в «Другой России», должны высказать свое мнение безо всяких праймериз. Я думаю, что вторая точка зрения окажется более продуктивной, поскольку, еще раз подчеркну, единый кандидат только тогда хорош, когда он поддержан КПРФ и «Яблоком», - не потому, что я преисполнен избыточного уважения к их лидерам, а просто потому, что иначе он не будет никаким объединенным кандидатом от оппозиции.

Владимир Лапырин: Они сумеют договориться?

Станислав Белковский: Я считаю, что такая вероятность есть, потому что на финише этого политического цикла при условии завершения жизненного цикла Владимира Путина и его команды так или иначе придется выдвигать некую фигуру – оппозиционную, этой фигурой не может быть Дмитрий Анатольевич Медведев или Сергей Борисович Иванов. И в оппозиции должна возникнуть фигура, которая равно приемлема как для системных, так и для внесистемных оппозиционных сил.

Кроме того, под брендом «Другой России» возник Марш несогласных.

Владимир Лапырин: А вот не противоречит ли это, кстати? Вот вы говорите, дискуссионная площадка. А Марш – это уже митинг, это шествие, это уже стычки…

Станислав Белковский: Это форма борьбы, да. В условиях, когда…

Владимир Лапырин: Не противоречит ли?

Станислав Белковский: Нет, это нисколько не противоречит, потому что очень часто форма борьбы становится и содержанием, первична по отношению к содержанию.

Владимир Лапырин: Это уже не дискуссия, а столкновение.

Станислав Белковский: Дискуссия – это тоже столкновение, только интеллектуальное.

Просто это достаточно давно уже стало очевидно, в начале 2004 года я написал статью «Корпорация прямого действия», в которой изложил свой взгляд на этот вопрос: только тот может эффективно влиять на транзит власти, кто эффективно освоит теорию и практику уличной борьбы.

При этом важно понимать, что Марши несогласных, которые сейчас проходят, не координируются из единого центра, каждый из них имеет свой региональный оргкомитет. Например, состоявшийся 3 марта в Санкт-Петербурге Марш несогласных был целиком организован питерцами: Сергеем Гуляевым, Ольгой Курносовой – лидером местного Объединенного гражданского фронта и Андреем Дмитриевым – лидером местного отделения НБП. То же самое происходит и в Нижнем Новгороде. Поскольку ясно, что Марш несогласных может подпитываться только энергией того города или региона, где он происходит.

Владимир Лапырин: Но не той партии, которую Вы называете. Вас что связывает с этой партией?

Станислав Белковский: Ну, меня с НБП связывают долгие годы дружбы – как с партией в целом, так и с ее лидером Эдуардом Лимоновым, хотя я не член НБП и никогда им не буду. Но если в Нижнем Новгороде НБП достаточно сильна, чтобы стать организационным центром Марша несогласных, значит, это так. В других регионах это может быть по-другому.

Владимир Лапырин: У нее имидж сложился, у этой партии, и не каждый президента будет выдвигать под ее знаменами.

Станислав Белковский: Ну, я не думаю, что президент будет выдвигаться под знаменами НБП. Нет, я сказал о роли НБП в организации уличного протеста. Естественно, во всей оппозиционной мозаике НБП занимает особую роль. И я всегда уважал эту партию и продолжаю уважать, потому что это именно партия в классическом смысле этого слова: это идеологическая структура, созданная харизматическим лидером, с достаточно устойчивым составом, и присутствие в этой партии вовсе не стимулировалось деньгами и другими благами, приравненными к ним. Если НБП просуществовала столько времени, это означает, что устойчивое ядро у этой партии есть и она сложилась как политическая структура. Она не погибла даже тогда, когда Лимонов был два года в тюрьме.

Андрей Дахин, директор Нижегородского центра социально-экономической экспертизы: Не кажется ли Вам, что задача, в практическом смысле понимаемая, поменять всю структуру власти в любой стране и особенно в России – это задача катастрофичная?

Станислав Белковский: Не совсем. Во-первых, от страны к стране это очень разнится и варьируется. Я исхожу из того, что нынешняя правящая элита уходит, ее жизненный цикл завершен. Он завершен – это связано с системообразующими жизненно важными интересами самой этой элиты, а не только и не столько с внешним давлением или…

Владимир Лапырин: То же самое – и коммунисты, когда они уходили в 91-м году, и так далее…

Станислав Белковский: Нет, это было совершенно разное. Понимаете, коммунисты просто потеряли власть в Советском Союзе, хотя уходить они никуда не собирались. Нынешняя власть собирается уходить, нынешняя правящая элита. И весь вопрос в том, кто придет ей на смену. Вопрос не в том, уйдет она или нет.

Проблема нынешней правящей элиты состоит в том, что эта элита никогда не была ориентирована на модернизацию. Она была ориентирована на утилизацию советского наследства, на использование государства в своих частных интересах, и, естественно, ей была нужна политическая стабильность. Для обеспечения этой политической стабильности правящая элита использовала риторику, а также политтехнологические ходы, которые позволяли ей выглядеть в глазах народа национально ориентированной. Однако, я говорю, эта элита уходит, потому что ее жизненный цикл был завершен, а не столько потому, что какие-то внешние факторы давления здесь имеют решающее значение.

Ольга Мигачева, обозреватель газеты «Биржа»: Что Вы подразумеваете под жизненным циклом?

Станислав Белковский: Жизненный цикл – это цикл от первичной приватизации советского имущества, всего народно-хозяйственного комплекса, созданного советской властью, столь часто проклинаемой, до обналичивания приватизированного и легализации обналиченного на Западе. Вот это жизненный цикл правящей элиты.

Образцом поведения для правящей элиты был и остается Роман Аркадьевич Абрамович – ключевая фигура, абсолютно системообразующая, нашей политической системы. Путем, которым идет Абрамович, в той или иной степени идут все.

Ольга Мигачева: У Абрамовича – заметно, что он конвертирует все это в Запад. А у остальных это не так сильно заметно. Я просто хочу сказать, что когда Путин сменил Ельцина, там тоже, наверное, надеялись, что элита поменяется, но она существенно не поменялась.

Станислав Белковский: Тогда был совершенно другой расклад и совершенно другая цель. У Путина была цель закрепить результаты приватизации и обеспечить дальнейшую возможность обналичивания власти и собственности и легализации на Западе. На это и ушли эти 8 лет. Этот цикл завершен. Процесс вывода капиталов из страны идет семимильными шагами, да, не так всегда ярко и заметно, как в случае Романа Аркадьевича Абрамовича, и не всегда так успешно. Например, господин Мордашов хотел вывести свой капитал через сделку с «Arcelor», это не получилось. Но это не получилось не потому, что Мордашов этого не захотел в последний момент, а потому, что этого не захотел «Arcelor». Ясно, что такие попытки будут повторяться Мордашовым и всеми остальными.

Сейчас, скажем, возник резкий рост интереса российского капитала к Южноафриканской республике, говорят о возможности расширения инвестиций в Южную Африку – потому что легализация капиталов в Южной Африке является более простым делом, чем в Западной Европе и Северной Америке. Поэтому сейчас многие миллиарды долларов польются именно в Южноафриканскую республику.

Владимир Лапырин: Ну а не получится у нас иначе? Ведь что-то строится и здесь, на протяжении пятнадцати лет бизнес вкладывает деньги и здесь, и очень крупный бизнес, в том числе молодые люди, которые связали свое будущее с этой страной, которые не собираются…

Станислав Белковский: Да, такие молодые люди есть, но не они являются людьми, принимающими решения, не они являются ядром сегодняшней правящей элиты.

Владимир Лапырин: А китайский вариант…

Станислав Белковский: Ну, понимаете, китайский вариант так же реален, как неожиданный переход России под юрисдикцию английской королевы. Потому что чтобы получить китайский вариант, этим вариантом надо несколько десятилетий, а то и столетий заниматься.

Владимир Лапырин: 15 лет – не так уж и много.

Станислав Белковский: Мы сейчас обсуждаем вариант эволюции коммунистического проекта – это Китай. В нашей стране не может быть эволюции коммунистического проекта: он рухнул в начале 90-х годов. И мы видим вполне цельный, логичный проект постсоветской элиты, который построен на трех китах: приватизация, обналичивание, легализация. После легализации оставаться в России нет никакого смысла. Это демонстрируют нам, собственно, представители этой правящей элиты.

Вопрос: Кого Вы подразумеваете под элитой?

Станислав Белковский: Те люди, которые принимают решения. Что такое элита? Совокупность людей, принимающих важнейшие решения. Тех, кто не принимает решения, мы не относим к правящей элите, какими бы достойными людьми они ни были.

И вопрос именно в том, какова будет следующая правящая элита, поймет ли она, что основная проблема России – это модернизация, и основная задача – это реализация мощного модернизационного проекта, который, кстати, может оказаться для известной части элиты некомфортным, потому что модернизация требует жертв. Она требует огромных финансовых вливаний, отчасти безвозвратных, она требует известного напряжения усилий как государства, так и элит, она требует мышления в категориях 10 – 15 лет, а не года-двух. И, уж конечно, она требует отодвинуть на второй – третий план материальную выгоду.

Владимир Лапырин: И получается китайский вариант.

Станислав Белковский: Только его нужно начинать с нуля – в этом большая разница. И для того, чтобы начинать его с нуля, должна прийти новая элита. Для меня лично главный вопрос в том, из кого будет состоять эта новая элита и как она сложится, учитывая, что возможности проникновения новой элиты через старую очень ограничены, хотя это неизбежно.

Соответственно, одну из задач «Другой России» я вижу и в том, чтобы сформировать эту новую элитную философию. Еще раз говорю, что, поскольку «Другая Россия» - это не партия и не общественная организация и тут нет никакой внутрипартийной дисциплины, моя точка зрения может не совпадать с позицией, например, Михаила Михайловича Касьянова, у которого могут быть совершенно другие идеологические и личные приоритеты.

У власти в России на следующем этапе может закрепиться только тот, кто будет осуществлять модернизацию.

Владимир Лапырин: Вот, я поэтому и спрашиваю о китайском варианте. Бизнес вкладывает в понятие модернизации свои собственные деньги, свою собственную энергию, свои силы. Если молодые люди вкладывают свои деньги и силы, значит, они надеются, что здесь что-то можно сделать, у них есть какие-то возможности.

Станислав Белковский: Прекрасно, значит, они займут достойное место в следующей правящей элите, потому что в сегодняшней правящей элите их нет.

Владимир Лапырин: Сегодня.

Станислав Белковский: Да.

Владимир Лапырин: Они еще молоды для этого.

Станислав Белковский: Ну, это дело не только возраста, но еще и вопрос жизненной философии, психологии, системы целей и ценностей.

Вопрос: Как Вы оцениваете существующие молодежные организации России и перспективы молодежных проектов?

Станислав Белковский: Разные организации по-разному.

Я считаю, во-первых, что молодежной политики как таковой не существует. Когда Фидель Кастро захватил власть на Кубе – это была молодежная политика или взрослая? Примерно в таком же возрасте был Муаммар Каддафи, когда он пришел к власти в Ливии, у которой остается до сих пор. Поэтому молодежная политика сама по себе – это просто фантом. Она или серьезная политика, и в таком случае она взрослая, и я считаю, что на сегодняшний день, например, НБП является таким субъектом политики. Или это имитация политики, каковой занимаются организации типа «Наших», «Молодой гвардии «Единой России»; в оппозиционном спектре тоже есть такие организации, я совершенно не идеализирую.

Владимир Лапырин: Ну а комсомол, например? Он не является разве примером молодежной  политики прошлого? Аналогии с сегодняшним днем нельзя провести?

Станислав Белковский: Нет, комсомол был одним из механизмов воспроизводства коммунистической элиты, он не был собственно фактом политики, он не был политической организацией.

Вопрос: Существующие организации, в том числе и создаваемые Кремлем, – кузница будущей элиты?

Станислав Белковский: Нет, эти организации не являются кузницей будущей элиты. Во-первых, потому, что их использование режим ограничил некими технологическими потребностями. Бурный расцвет создания этих организаций начался в начале 2005 года, когда в Кремле воцарился страх перед «оранжевой революцией», наложившийся на спонтанные выступления против монетизации льгот. Когда этот страх прошел, пропал и интерес к молодежному политическому строительству в Кремле, сократились бюджеты этих организаций.

И тут, конечно, мы пришли им на помощь, потому что возникновение «Другой России» и Марша несогласных не случайно вызывает такую нарочито истерическую реакцию со стороны околовластных структур. Просто все эти организации – «Наши», «Молодая гвардия «Единой России», «Евразийский союз молодежи» и так далее – вдруг увидели шанс получить определенное финансирование на борьбу с нами, дай им бог здоровья. Мы в их судьбе играем большую положительную роль, они должны нас холить и лелеять.

Владимир Лапырин: Оценка людей и потенциала: старые элиты – невозможно кого-то выдвинуть на роли лидеров, а новые – кого мы выдвигаем?

Станислав Белковский: Да, это большая проблема.

Владимир Лапырин: Значит, молодежные движения рано или поздно возникнут все равно.

Станислав Белковский: Возникнут не молодежные движения. Молодые люди начнут играть роль в политике. Это другое дело. Но это не молодежная политика.

Вопрос: Сейчас есть тенденция: поколение меняется, возникает новое политическое поколение, мои сверстники, тоже 20-летние молодые люди, уже выросли в этой стране, их сознание сформировалось в период 90-х. Соответственно, что делать, когда с одной стороны у власти есть кадровый голод, с другой стороны, у молодых людей есть политические амбиции? И как состыковать интересы в одной плоскости, чтобы все могли удовлетворить свои потребности?

Владимир Лапырин: Для модернизации откуда они возьмут людей?

Станислав Белковский: Для модернизации – я думаю, проблем не будет. Если говорить о политических кадрах – то политическая система или востребует новые яркие лица, или не востребует. Сегодняшняя политическая система не востребует новые яркие лица и имена. Не случайно их нет. Она их не востребует потому, что любое появление нового человека со своими амбициями и творческим началом уменьшает стабильность системы. Кроме того, когда система не ориентирована на созидание, а ориентирована на распределение некоего продукта, ясно же, что чем меньше людей участвует в распределении, тем больший кусок достается тем, кто уже внутри системы.

То, что новая система может быть построена только на принципиально новых людях, - безусловно, это так, я об этом и говорю. А участвовать в этом или нет – вопрос личного выбора каждого.

Владимир Лапырин: Но энергия молодости все равно требует выхода – «Ваших» ли, «Наших» ли, «Чужих» ли, все равно это будет. Я говорю не о боевиках, допустим, не об экстремизме, а о людях, которые хотят…

Станислав Белковский: Да, я тоже говорю не о боевиках, не об экстремизме.

Владимир Лапырин: …значит, они входят в какие-то структуры. Коммунисты, единороссы: у них у всех есть молодежные подразделения. В данном случае нельзя ли говорить о программных задачах партий, которые существуют, в том числе о КПРФ, «Единой России», «Справедливой России»?

Валентина Бузмакова, директор ИА «Провинция»: Станислав Александрович, вы будете 24 марта в Нижнем Новгороде шагать в колонне с Лавлинским и остальными на Марше несогласных?

Станислав Белковский: Нет. Хочу разочаровать: я не буду шагать в колонне 24-го. В двух предыдущих маршах я участвовал – и в Москве, и в Петербурге.

Валентина Бузмакова: А почему в третьей столице не будете?

Станислав Белковский: Во-первых, я не являюсь публичным политическим лидером, поэтому здесь я не переоцениваю свою роль. Моя задача – поддержать организационно и отчасти идейно эти мероприятия…

Валентина Бузмакова: И организационно тоже?

Станислав Белковский: …Этим я и занимаюсь. Я не тот человек, который идет во главе колонны, поэтому колонна пойдет без меня.

Валентина Бузмакова: Кто финансирует?

Станислав Белковский: На каждый марш деньги изыскиваются непосредственно в регионе. Так было и в Питере, так происходит и в Нижнем, так было и в Москве. То есть нет никакого единого канала.

Вопрос: Мне казалось, цель Вашего визита – это все-таки не поддержка, а какая-то другая.

Станислав Белковский: Поддержка. Марша несогласных.

Вопрос: Вы сказали, что у Вас какая-то другая цель.

Станислав Белковский: Нет-нет-нет. Прозвучало, что главной целью моего визита является поддержка Марша несогласных.

Владимир Лапырин: А чем Вы его поддерживаете? Своим участием, координацией?..

Станислав Белковский: Я участвую организационно и идеологически, как было уже сказано.

Владимир Лапырин: Когда здесь был господин Рогозин, мы задали ему один вопрос, мне кажется, очень важный. Мы сказали: «Господин Рогозин, Вы призываете народ выйти на улицы, более того, Вы призываете народ выйти на улицы с национальным подтекстом – борьбой за русскую нацию или еще что-то, неважно. Вы не боитесь, что улица не будет управляема? Есть риск того, что Вы не справитесь с процессом, и он сметет Вас же». Рогозин честно сказал: «Да, риск есть».

Понимаете, вот такой же вопрос хочется задать и Вам. Улица – это улица, она непредсказуема всегда. Когда Вы говорите: «Я организационно поддерживаю»… Вы игрок, или Вы политик, или Вы на что рассчитываете?

Валентина Бузмакова: Или провокатор?

Станислав Белковский: Я считаю, что хороший политик должен быть и игроком, и провокатором, а не скучной рожей, которая с трибуны выступает и говорит, что сейчас я пойду позвоню и узнаю, что вам сказать по этому вопросу.

Владимир Лапырин: Понятно, понятно. Но был поп Гапон, история повторяется, к сожалению, и процесс может быть взят под контроль, а может быть не взят. Вы в роли попа Гапона себя не видите?

Станислав Белковский: Нет, нет, я совершенно не вижу себя в роли священнослужителя, я к этому не готов, может быть, лет через 20 – 25…

Вопрос: Идеология-то в чем?

Станислав Белковский: Идеология заключается в том, чтобы объединить людей самых разных взглядов вокруг решения определенных проблем, найдя единственный эффективный способ давления на власть – уличную политику.

Вопрос: То есть идеология такая: объединиться против чего-то, не за что-то, а против чего-то.

Станислав Белковский: Для решения определенных проблем, то есть за что-то. Против кого-то – это против нынешней власти, а за что-то – это во имя решения определенных проблем.

Например, в Санкт-Петербурге одним из главных раздражающих факторов, который стимулировал выход народа на улицу, был проект «Газпром-Сити», крайне непопулярный в городе. И то, что сегодня власть начинает отступать в вопросах по этому проекту, то, что он уже будет финансироваться из бюджета Санкт-Петербурга не на 100 процентов, а на 50, то, что он уже будет принадлежать «Газпрому» не на 100 процентов, а на 50 и на 50 процентов – городу, - это результат наших усилий, я считаю, потому что ни на что другое власть просто не реагирует. Если бы не Марш несогласных под этими лозунгами, то у власти не было бы ни малейшего мотива отступать. Поэтому я считаю что наша активность: а) конструктивна и б) имеет определенный результат.

Вопрос: А союз имеет тактический характер, а не стратегический?

Станислав Белковский: Если говорить о «Другой России», то она имеет стратегический характер, потому что главная стратегическая задача ее, как я уже сказал, - сформировать идеологические контуры новой элиты. Это задача очень сложная, она не напрямую связана с уличной политикой, но такая задача стоит. Кто-то дойдет до финиша в этом процессе, кто-то не дойдет, естественно. «Другая Россия» состоит из самых разных лидеров. Но те, кто останутся, будут вознаграждены.

Валентина Бузмакова: Чем?

Станислав Белковский: Тем, что философия новой элиты будет сформирована.

Валентина Бузмакова: Вот Вы говорите, что «Другая Россия» - это дискуссионная площадка. Значит ли это, что сегодня дискуссионная площадка географически находится на улице?

Станислав Белковский: Улица сегодня – инструмент достижения определенных целей, политических и неполитических, просто потому что механизм обратной связи с народом разрушен. Вы никак не можете воздействовать на власть и заставить ее вас слушать, если вы не выходите на улицу, если вы не делаете то, что реально с точки зрения власти ей угрожает. В такое положение нас поставила власть, не мы. Мы бы с удовольствием решали эти проблемы по-другому.

Ольга Мигачева: Станислав Александрович, по-моему, Вы не ответили на вопрос…

Станислав Белковский: Может быть.

Ольга Мигачева: …Вы опасаетесь или нет, что улица может в данный момент выйти из-под Вашего контроля? Сначала Вы ее контролируете, потом она будет контролировать Вас.

Станислав Белковский: Ну, под моим личным контролем улица не находится. Это первое. Поэтому выйти из-под него она не может. Она находится под контролем определенных политических лидеров. Например, в Питере она находилась под контролем Сергея Гуляева, который возглавил Марш и в результате стал, на мой взгляд, федеральной политической фигурой уже с совершенно новым горизонтом возможностей и амбиций. Сергей Гуляев будет в субботу принимать участие в нижегородском Марше.

Улица всегда находится под контролем ярких политических лидеров. Если эти лидеры сильны и если они мотивируют эту улицу идеологически, а не подачками, то улица никогда не выйдет из-под их контроля. И наоборот. Если лидеры слабы, если они выводят народ на улицу за деньги, только для того чтобы имитировать некое публичное действо, не имеющее отношения к реальной политике, тогда улица может выйти из-под контроля. В этом смысле я бы больше призвал подумать над контролем над улицей авторов всяческих имитационных околокремлевских проектов. Потому что там действительно их соратники могут решить, что они не с ними.

Владимир Лапырин: Если на улицу выходят и если улицу возбуждают, то реакция улицы непредсказуема. Если действительно авторитетный политик, известный и знающий, он может предложить что-то.

Станислав Белковский: Да, он может повести улицу за собой.

Владимир Лапырин: А если он не может это сделать…

Станислав Белковский: …тогда он не авторитетный, не сильный политик.

Сергей Кочеров, главный редактор «Независимого аналитического обозрения»: Станислав Александрович, вопрос – с точки зрения политической целесообразности насколько вообще разумно устраивать марши несогласных в городах типа Нижнего, где политическая жизнь, особенно уличная, далеко не бурлит?

Кстати, Гарри Каспаров, возможно, оговорился, а возможно, не оговорился, заявив о том, что третий Марш несогласных пройдет в Москве в апреле, а на следующий день будет Гражданский форум. Тем самым он не считает нижегородский Марш несогласных?

Станислав Белковский: Нет, это он оговорился.

Марши будут 24 марта в Нижнем Новгороде и 15-го и 16-го в Москве и в Петербурге.

Но, во-первых, как я уже сказал, решающую роль в Марше играют региональные люди и структуры. Наша функция состоит в том, чтобы поддержать это организационно, финансово и идеологически, легитимировать само использование бренда «Марш несогласных».

Во-вторых, Марш несогласных не является маршем против Путина, например, или маршем за расстрел Фрадкова или Зурабова. Несогласные выходят на улицу потому, что есть определенные проблемы, которые мотивируют их выходить на улицу. А катастрофическое нежелание властей решать эти проблемы по-хорошему, в режиме мирного диалога, делает сами по себе требования политическими. Именно так. Поэтому Вы были абсолютно правы, говоря о том, что именно власть порождает такую ситуацию: невозможность решения проблем вне улицы.

Владимир Лапырин: Но это не спекуляция просто на существующих проблемах в Петербурге, в Нижнем Новгороде?

Станислав Белковский: Это, конечно, спекуляция на существующих проблемах, потому что эти проблемы надо как-то решать. И если мы не будем этим заниматься, то никто этим заниматься больше не будет, как показывает опыт.

Владимир Лапырин: Об этом говорили коммунисты, и вот уличные шествия коммунистов 90-х годов, вы же помните шествия с флагами и без флагов, закончились определенной дискредитацией самих этих движений, то есть они девальвировались, уличные шествия.

Станислав Белковский: Я совершенно с Вами согласен, потому что эти шествия не были ориентированы на решение конкретных проблем…

Владимир Лапырин: Как это?

Станислав Белковский: Ну не были, не были. Мы видели там…

Владимир Лапырин: С кастрюлями ходили люди, куда конкретнее.

Станислав Белковский: Это не решение конкретных проблем, как Вы прекрасно понимаете, это демонстрация некоего сегодняшнего психологического настроя. И потом, я не считаю, что это было дискредитировано. Просто Коммунистическая партия Российской Федерации отказалась от борьбы за власть еще в середине 90-х годов, и поэтому она не конвертировала свой уличный ресурс, который у нее тогда был, ни в какую реальную политику. А те, кто реально боролся за власть, хотел бороться за власть, как мы это видели и в постсоветских странах…

Владимир Лапырин: Анпилова вспомните, его выступления, и на Красной площади, уж страстнее его, наверное, не было…

Станислав Белковский: Да. Ну все-таки Виктор Иванович Анпилов не такого масштаба политик, чтобы бороться за верховную власть.

Владимир Лапырин: Кто же тогда политик?..

Станислав Белковский: Кто политик, покажет, собственно, улица: за кем она пойдет, тот и политик. И…

Владимир Лапырин: Станислав Александрович, вот при всем уважении к Вашей опытности: Вы так рассчитываете на силу митингов и улицы. Что-то не припоминается в истории России, чтобы улица выдвинула лидера. Ну кто? Даже большевики, которые пришли к власти, никого с улицы не выдвинули. Не помнится такого. Я не верю в силу улицы. Я знаю улицу по другим примерам. Я знаю улицу по еврейским погромам, я знаю улицу и из истории…

Станислав Белковский: Вы что, в них участвовали?

Владимир Лапырин: Я в них не участвовал, но я про них много знаю, кстати, и о нынешних этих еврейских погромах тоже. По еврейским погромам – раз, по тем же самым погромам, которые были в наших горячих точках, знаю, как улицу легко возбудить, но очень трудно ее усмирить. Больше того, я помню беспорядки, которые совершались в советское время, сам был против того, чтобы были запреты какие-то, и я видел, чем кончались эти уличные шествия и драки и куда потом эволюционировали ребята с этих самых улиц. В никуда. Вы понимаете?

Станислав Белковский: Нет, ну, я бы с Вами не согласился, если можно, да, все-таки, если у меня есть право свою точку зрения тут немножко высказать.

Владимир Лапырин: Нет, я просто лидеров…

Станислав Белковский: Да, конечно: Борис Николаевич Ельцин и вся команда, с которой он пришел к власти, – она пришла с Манежной площади, с баррикад у Белого дома.

Владимир Лапырин: Он пришел из ЦК КПСС.

Станислав Белковский: Нет, из ЦК КПСС он пришел в другое место.

Ну и, как мы знаем, Владимир Ильич Ленин и Лев Давыдович Троцкий также не были членами императорской династии, не входили в состав Временного правительства…

Владимир Лапырин: Но они были членами партии.

Станислав Белковский: Они были членами маленькой партии, которая радикально отличалась от остальных тем, что у нее хватило мужества взять власть. Большой партией она стала уже после того, как взяла власть, а не до.

Владимир Лапырин: То есть Вы считаете, что только улица родит лидеров.

Станислав Белковский: Я считаю, что в том числе улица родит лидеров в ситуации, когда традиционные механизмы воспроизводства элит разрушены. Сегодняшняя политическая система родить лидеров не в состоянии, поскольку как только человек начинает проявлять минимальную самостоятельность, он получает по голове. Если недавно самостоятельным политиком мог быть человек уровня Евгения Васильевича Примакова, то сегодня это Александр Альбертович Вешняков. Даже он удаляется из системы, потому что он слишком самостоятелен. Тишайший Александр Альбертович.

Вопрос: То есть Вы такого гомункула выращиваете на улице в данный момент?

Станислав Белковский: Нет, я не выращиваю никакого гомункула, поскольку этим занимаются люди другой специальности.

Валентина Бузмакова: Кто поддерживает в стране эти движения, не задуманные сверху политтехнологами, пиарщиками какими-то? Есть ли вообще какая-то поддержка?

Станислав Белковский: Поддержка, безусловно, есть, мы это увидели в Питере, хотя социологические параметры этой поддержки – это скорее к вам вопрос, я не социолог. И, кроме того, я исхожу из того (что не является новостью для всех, кто занимается политологией и историей профессионально или любительски), что активную роль во всех преобразованиях всегда играет активное творческое меньшинство. Я помню, что во время, когда были выступления против монетизации льгот, министр финансов Алексей Леонидович Кудрин на пресс-конференции для иностранных журналистов сказал, что народ полностью поддерживает монетизацию льгот, потому что на улицу вышло лишь несколько промилле людей. Вот если бы вышли 90 процентов, в его понимании, это бы значило, что народ не поддерживает монетизацию льгот.

Владимир Лапырин: Улица же очень нестойка, на той же Украине она распалась после революции.

Станислав Белковский: Нет, она не распалась, я там был, видел все это своими глазами: в течение 20 дней Майдан стоял в достаточно жесткие морозы.

Владимир Лапырин: Нет, после Майдана. Где эта сплоченность улицы?

Станислав Белковский: После Майдана были решены все проблемы, поэтому оставаться на Майдане не было необходимости.

Вопрос: Кстати, как Вы оцениваете итоги Майдана?

Станислав Белковский: Я их оцениваю очень положительно, потому что Майдан привел к формированию принципиально новой политической культуры. Ясно, что тот Янукович, который вернулся к власти в 2006 году (что я поддерживаю, потому что преодолеть раскол страны или, по крайней мере, сделать шаг в этом направлении можно было только с непосредственным возвращением Партии регионов как основного политического представительства востока Украины к власти, «оранжевая коалиция» в чистом виде усугубила бы раскол Украины)… Сегодняшняя политическая культура, атмосфера, правила игры совсем не те, что были до Майдана. Сегодня там существует полноценная свобода средств массовой информации, сегодня существует реальная состязательность политических субъектов, полный доступ к выборам, равный доступ к СМИ всех политиков, как властных, так и оппозиционных. Это прямой результат Майдана, и это было, с моей точки зрения, его целью. Если были политики, которые считали, что целью Майдана является их приход к власти и собственности, то они больше всего и проиграли, потому что они не получили то, на что рассчитывали.

Ольга Мигачева: То есть цель оправдывает средства, да? Майдан отменил итоги выборов.

Станислав Белковский: Майдан не отменил итоги выборов, это сделал суд, Верховный суд. Другое дело, что Майдан был фактором, который к этому привел.

Ольга Мигачева: Ну то есть цель оправдывает средства, любыми путями, да? То же самое в Абхазии было, то же самое в Грузии. Это все хорошо и правильно – вот так делать политику? Не путем голосования, а путем уличного стояния.

Станислав Белковский: В ситуации, когда голосование превращается в фарс, - да.

Вопрос: Вы сторонник монархической идеи…

Станислав Белковский: Безусловно.

Вопрос: …Монархия, как Столыпин говорил, - это эволюция. Как это коррелирует с Вашими нынешними выступлениями? Первый вопрос.

Второй вопрос. Не кажется ли Вам, что сейчас все-таки не 90-е годы, и вывести какое-то большое количество людей просто нереально?

Станислав Белковский: Во-первых, большое количество – понятие относительное. Большое относительно чего, да? Во-вторых, и за несколько дней до Майдана я слышал, что на Майдан никто не выйдет.

К цели надо идти, совершенно правильно, эволюционным путем. Большое начинается с малого, а дорога в тысячу лье – с одного шага. Если сегодня на улицу выходят 5 или 10 тысяч человек, это не значит, что завтра их не будет 50 тысяч.

И я уже вижу, что эти акции, и только они, имеют конкретный результат. Я говорю, что то, что уже изменились условия строительства «Газпром-Сити», что является одной из ключевых болевых точек в Санкт-Петербурге – это результат Марша несогласных, и больше ничего. Потому что никаких других реальных действий в политической области против «Газпром-Сити» никто не предпринимал. И мы еще поставим этот вопрос и вообще добьемся переноса этого объекта строительства, я в этом абсолютно убежден.

Это результат? Да, это результат. Которого не добьется никакое Заксобрание Санкт-Петербурга, которое будет рассматривать этот вопрос 150 лет и в итоге проголосует за то, что предложат ему Матвиенко и «Газпром».

Вопрос: Вы на второй вопрос не ответили – по монархии и улице.

Станислав Белковский: Столыпинский пример здесь не очень успешен, потому что я согласен, что монархия может эволюционировать тогда, когда она существует, когда существует устойчивая власть и элита, занимающаяся модернизацией. Сегодня, когда этой элиты нет, стоит вопрос о ее созидании. Поэтому эволюционировать тут нечему. Есть распадающаяся старая элита, которая эволюционирует на Запад. Нам нужно создавать новую элиту, и это процесс так или иначе революционный, главное, чтобы он был мирно революционным.

Вопрос: Нужна революция, чтобы восстановить монархию.

Станислав Белковский: Утрируя – да.

Вопрос: Если Вы будете советником при конституционном монархе, то Вы будете шествия запрещать или наоборот разрешать?

Станислав Белковский: Конечно, разрешать.

Владимир Лапырин: Вы говорите о новой элите, о новых лицах. А в рядах тех лидеров, которые у вас, стоят старые лица, не меняющиеся на протяжении 15 лет. В том самом движении. То есть политики, которые уже вышли из политики. Тот же самый Касьянов, другие. Почему если они вышли из политики или их вынудили уйти, они допустят новых? На чем это основывается?

Станислав Белковский: Ну, во-первых, я не вижу ни одного человека, которого бы вынудили уйти из политики. Михаила Михайловича вынудили уйти не из политики, а с премьерского поста, это вещи существенно разные, - наоборот, в политику.

Владимир Лапырин: Почему они допустят существование новых людей впереди себя?

Станислав Белковский: Ну потому, что мы побудим Михаила Михайловича к этому, мы его уговорим, похлопаем его по плечу, конечно, у нас есть возможности влияния на него.

Владимир Лапырин: И на Явлинского тоже повлияете.

Станислав Белковский: Нет, зачем. На Явлинского я не повлияю. Если бы Явлинский хотел, он бы это и сделал. Если бы он хотел своей партии добра, он бы, безусловно, это и сделал.

Владимир Лапырин: Зюганов.

Станислав Белковский: Да, если бы Геннадий Андреевич хотел, чтобы КПРФ получила процентов 25, а не 15, он тоже бы провел радикальную модернизацию и сам бы немножечко посторонился.

Владимир Лапырин: И тем не менее они идут вместе с вами на митинг. Не понятна логика.

ИА «Росбалт-Приволжье»: Станислав Александрович, как, по-Вашему, должна измениться внешняя политика России с приходом нового президента?

Станислав Белковский: Она должна быть сформулирована. Внешняя политика России последних лет представляет собой систему обслуживания интересов нескольких крупных корпораций – «Газпрома» или «Роснефти». Это не внешняя политика государства. Это корпоративная внешняя политика, в которой государственные органы, органы власти играют роль своего рода департаментов по внешним связям этих крупных корпораций. Точно так же как силовые структуры часто играют роль служб безопасности этих крупных корпораций.

Соответственно, нам нужна национальная внешняя политика. Нам нужно определить, каков наш собственный проект, к чему мы стремимся. Я считаю, что стремиться мы должны к восстановлению роли региональной державы, которая была утрачена, к некоему центру консолидации на постсовестском пространстве. Эта задача очень сложна, поскольку очень много упущено и потеряно на этом пути. Но не стремиться мы к этому не можем, поскольку иначе мы превратимся в абсолютно затхлое провинциальное государство, на которое никто не обращает внимания.

И эта политика должна исходить именно из национальных, а не корпоративных интересов. Воплощение этой политики будет сложным, как я уже сказал, но других вариантов я не вижу.

Естественно, Россия не может ставить себе задачу в обозримом историческом будущем стать глобальной державой, сверхдержавой, поскольку у нас недостаточно для этого ресурсов. Но задача стать региональной державой, восстановить этот статус в течение 5 – 7 лет представляется мне реальной.

Владимир Лапырин: Партийным путем или путем нахождения какого-то лидера – старого, нового?

Станислав Белковский: Политика всегда делается лидерами. А партии – это уже механизмы, инструменты политической системы.

Станислав Белковский: Я не знаю точно, как это произойдет в России, потому что очень многое изменится до сентября. В сентябре страна будет во многом иной. И только тогда можно будет прогнозировать, как это будет. Потому что номенклатурный раскол идет невероятный. Начинается война всех со всеми, которая затрагивает в том числе фундаментальные основы режима.

Вот простой пример вам приведу. Позавчера Басманный суд Москвы принял решение о том, что проведение предварительного следствия по делам Ходорковского и Лебедева в Чите незаконно. С точки зрения нынешней власти это катастрофа. Потому что самое последнее, чего хочет Кремль, - чтобы Ходорковского этапировали в Москву. Потому что именно задачей содержания его в Чите было полностью изолировать его от средств массовой информации и внимания самых разных политиков, как российских, так и иностранных.

Ясно, что это решение Басманного суда не могло быть принято без участия представителей власти, потому что Басманный суд полностью ей подконтролен и это решение приняла та же судья, которая только что дала 12 и 11 лет подставным директорам предприятий «ЮКОСа», которые вообще там были не при делах на самом деле.

Это значит, что некая фигура в Кремле приняла такое решение. Зачем она его приняла? Она приняла его, чтобы дискредитировать нынешнего генпрокурора Чайку и показать, что как только следствие по делам «ЮКОСа» перешло к Чайке и его команде, тут-то все и разваливается, и Чайка не в состоянии даже управляемый Басманный суд проконтролировать.

Это прецедент того, что существует скрытый номенклатурный конфликт, который потрясает уже основы основ, потому что судьба Ходорковского – это одна из таких основ.

Владимир Лапырин: Какая это сила?

Станислав Белковский: Это те люди, которые раньше контролировали дело «ЮКОСа», с 2003-его до середины 2006-го, которые были удалены от этого дела после ухода Владимира Васильевича Устинова из Генпрокуратуры. Сейчас они показывают, что без них дело никак не склеивается, поэтому надо у Чайки его забрать и отдать им обратно, заодно лишить человека части полномочий.

Мне все равно, кто там друг друга съест, я к ним отношусь абсолютно одинаково и никакой принципиальной разницы между ними не вижу. Я считаю важным упомянуть эту историю только потому, что она показывает уровень и степень конфликта внутри элит, насколько они ненавидят друг друга и насколько они готовы пойти на все, чтобы друг друга съесть.

Какова роль Путина? Да никакова. Потому что если бы человек, принимавший это решение, думал о том, как его оценит Путин, он бы такого решения не принял. Он думал только о том, как он сам к нему отнесется.

И к сентябрю вот эта масса противоречий накопится настолько, что только тогда и можно будет, исходя уже из понимания тогдашней политико-аппаратной картины, сделать прогноз.

А что касается того, каким мне представляется правильный сценарий передачи власти – это не прогноз, а именно сценарий, который кажется мне оптимальным, - это альянс части правящей элиты с оппозицией. То, что произошло на Украине. Это есть классический «оранжевый» сценарий. Часть правящей элиты не поддержала кандидата в преемники Януковича и в конечном итоге образовала альянс с реальной оппозицией. Так это должно произойти, на мой взгляд, и в России. И это должно произойти мирно и без потрясений, поскольку, естественно, в потрясениях страна не заинтересована и, значит, не заинтересованы и мы.

Александр Прудник: А теперь провокационный вопрос.

Станислав Белковский: Да.

Александр Прудник: Вот Марш несогласных, а еще лучше «Другая Россия». Скажите, а какие элитные группы являются важной платформой вашего консенсуса, на какие элитные группы вы опираетесь?

Станислав Белковский: «Другая Россия» не должна опираться ни какие элитные группы, потому что это дискуссионная площадка, она не баллотируется. А я лично контактирую с огромным количеством чиновников, некоторые из которых являются моими единомышленниками, а некоторые единомышленниками не являются, но совпадают интересы – обеспечить транзит власти в направлении фигур, подобных Геращенко и такого типа.

Валентина Бузмакова: А Геращенко-то знает, что вы его двигаете?

Станислав Белковский: Да-да-да. Он об этом наслышан, поскольку я уже год об этом говорю, Геращенко читает средства массовой информации.

Валентина Бузмакова: Доживет?

Вопрос: Сколько раз он откажется, прежде чем согласится?

Станислав Белковский: Это два разных вопроса. Сколько раз он откажется, я вам сообщу на отдельной пресс-конференции. А доживет или нет – это вопрос медицинский скорее, а не политический. В политическом смысле – да, доживет, безусловно.

Вопрос: Чем интересен для Вас Геращенко?

Станислав Белковский: Геращенко для меня интересен тем, что, на мой взгляд, новый лидер, который приходит…

Валентина Бузмакова: Геракл.

Станислав Белковский: Геракл, конечно. Человек, способный на подвиги.

Этот человек, во-первых, является человеком советского сознания, а не постсоветского. Я считаю, что новый лидер только тогда может начать модернизационный проект и быть успешным на стартовом этапе этого модернизационного проекта, когда он органически, ментально и с точки зрения своих основных интересов не связан с нынешней правящей элитой. Геращенко с ней не связан.

Геращенко доказал свою способность на внесистемные поступки…

Валентина Бузмакова: «ЮКОС».

Станислав Белковский: Да, возглавив совет директоров «ЮКОСа». Он прекрасно понимал, что тем самым ставит крест на своих отношениях с Кремлем, тем не менее, он на это пошел.

Геращенко не молод, как было правильно замечено. Это значит, что именно такой президент приходит не на всю жизнь, он приходит на некий ограниченный срок, который будет достаточным для формирования новой элиты под прикрытием старого советского типа лидера, похожего на Леонида Ильича Брежнева, и в этом смысле еще более приемлемого для нашего народа, столь ностальгирующего по Леониду Ильичу.

Сергей Кочеров: Эволюционировало Ваше представление о Ходорковском, судя по Вашим публикациям, Вы изменили представление о нем.

Станислав Белковский: Отчасти, да.

Сергей Кочеров: Как Вы оцениваете его перспективы вхождения в ту самую новую элиту после читинского чистилища?

Станислав Белковский: Для этого Ходорковский должен выйти из тюрьмы и мы должны узнать, что он думает на самом деле. Мое отношение изменилось отчасти потому, что Ходорковский очень мужественно себя повел в этой ситуации. Хотя мне до сих пор не известно, каковы его реальные цели и планы. Поэтому я бы не взялся за него говорить, а подождал бы все-таки того дня, когда он выйдет из тюрьмы.

Вопрос: А как же конституционная монархия?

Станислав Белковский: Конституционная монархия не является актуальным политическим проектом. Я говорил о том, что эта модель мне представляется оптимальной для России, но она не может быть реализована в обозримом будущем, и мы об этом как о практическом сценарии, естественно, не говорим.

Телекомпания «Волга»: Отвлечемся от Марша несогласных… Вопрос такой, который, наверное, волнует не только политологов, но и широкие круги общественности. Насколько нам известно, завтра в Думе инициативная группа депутатов будет требовать отставки Зурабова. Как Вы относитесь к этому шагу? Почему Путин не увольняет Зурабова? И как Вы относитесь к пенсионной реформе?

Станислав Белковский: Реформа Зурабова полностью вписывается, органично, в реформы как таковые, ельцино-путинские. Это одна из типичных реформ этой эпохи, смысл которой сводится к тому, чтобы заменить советскую систему здравоохранения, бесплатную для всех, на постсоветскую систему здравоохранения, платную для тех, кто может платить. Зурабов эту реформу реализует абсолютно последовательно. И в этом смысле его упрекнуть, с точки зрения логики и философии реформ, абсолютно не в чем.

Если бы на месте Зурабова оказался медик, да еще статусный, то он бы сразу затормозил эту реформу, начал бы выражать с ней несогласие. А кроме того, начал бы немедленно требовать повышения доли расходов на здравоохранение в бюджете, напоминая Кремлю о том, что Всемирная организация здравоохранения требует от развитых стран тратить на здравоохранение не менее 55 процентов ВВП, в то время как в России эта доля составляет 2 процента без нацпроектов и 3 процента с нацпроектами.

Все эти дополнительные проблемы Владимиру Путину не нужны. Его устраивает непопулярность Зурабова, который оттягивает на себя весь негатив и на фоне этого негатива делает все то, что Путин ему и поручил делать.

Смысл атаки на Зурабова двойной. С одной стороны, перед региональными выборами «Единая Россия» рассматривала это как один из инструментов повышения своего рейтинга, собственно, поэтому риторика несколько смягчилась после 11 марта. А во-вторых, там есть чисто аппаратно-коммерческий конфликт, связанный с тем, что те люди, которые в свое время привели Зурабова во власть (а это круги, близкие к семье Бориса Николаевича Ельцина), не в полной мере получили от Зурабова компенсацию, и страховые компании, которые рассчитывали получить серьезный кусок медстрахования, его не получили. Зурабов же наладил прямой контакт с Владимиром Путиным, что позволило ему списать часть обязательств перед теми людьми, которые привели его. Вот эти факторы в основном мотивируют его атаку.

Я считаю, что для Путина он удобен: он громоотвод, он отвлекает гнев народный от самого Путина и от Дмитрия Анатольевича Медведева, который курирует социальную сферу. Если Зурабова убрать, будет много проблем, поэтому я не считаю, что Зурабова стремительно уволят. Его, может быть, и сдадут, но разве что ближе к парламентским выборам и в рамках какой-то сложной, действительно эффективной политико-аппаратной комбинации. Но не сейчас.

Ольга Мигачева: Станислав Александрович, Вы говорите, что необходима модернизация. В чем конкретно она будет выражаться?

Станислав Белковский: Первое. Должен быть сформулирован новый национальный проект: куда Россия идет. Не нацпроект, а национальный проект (само название «национальный проект», кстати, абсолютно некорректно для социальных программ). Должен быть сформулирован проект развития России. В чем состоит цель этого проекта? Цель США – быть глобальной сверхдержавой и устанавливать правила игры практически во всем мире. У России, очевидно, цель более скромная, но она должна быть очень четко сформулирована.

Второе. Нужна модернизация национальной инфраструктуры, степень износа которой достигла 70 процентов, что в ближайшие годы породит серию техногенных катастроф. Соответственно, уже посчитано, что это требует вложения в течение ближайших 6 лет 50 миллиардов долларов, которые должны быть правильно использованы, а не разворованы.

Нужно практически с нуля создать российскую армию, которая сейчас лежит в руинах. Нужно провести очень серьезные изменения в среде бюрократии, введя в нее какие-то некоррумпированные элементы, которые сегодня отсутствуют. Нужно дать импульс к становлению новых региональных элит, тем самым вернуться к полноценному федерализму, к выборности как глав регионов, так и Совета Федерации.

И еще таких же шагов я мог бы назвать два десятка.

Владимир Лапырин: Это от Вас или от «Другой России»?

Станислав Белковский: Большинство участников «Другой России» эти идеи разделяет и поддерживает.

Валентина Бузмакова: Не по теме можно задать Вам вопрос?

Станислав Белковский: Да.

Валентина Бузмакова: Как Вам из Москвы видится наш город при правлении Шанцева. Это моя тема, она мне интересна. Вы за этим наблюдаете? Насколько это было забавно – назначение Шанцева в Нижний Новгород?

Вопрос: Вы положительно это оценивали в свое время.

Станислав Белковский: Да-да-да, я и сейчас не оцениваю это отрицательно, потому что Шанцев – достаточно серьезная политическая фигура.

Валентина Бузмакова: Политическая фигура.

Станислав Белковский: Ну, в рамках сегодняшней политики: какая политика – такие и политические фигуры. Шанцев, естественно, рассматривает это не как последнее место своей работы. Он рассчитывает на то, что когда Юрий Михайлович Лужков будет покидать свой пост…

Валентина Бузмакова: Его позовут?

Станислав Белковский: Очень мало фигур, которые могли бы прийти сейчас в Москву на место Юрия Михайловича и удержать под контролем столичную бюрократию. Шанцев может.

Валентина Бузмакова: Заместитель Лужкова…

Станислав Белковский: Понимаете, пряников сладких не хватает на всех. Там есть жена Лужкова Елена Николаевна Батурина, есть многочисленные родственники, домашние животные, подшефное хозяйство. И Шанцева нужно было удалить из Москвы, чтобы он сейчас, в нынешней ситуации не мешал московской власти все делить правильно, поскольку он был сильным центром влияния, отдельным, который далеко не во всем соглашался с семьей Юрия Михайловича. Но потом, если Кремлю нужно будет быстро поменять Юрия Михайловича, то Шанцев едва ли не единственная фигура, которую можно поставить, будучи уверенным в его лояльности, естественно, не беспредельной, но достаточной, чтобы не переживать, что Шанцев организует Майдан, и в то же время Шанцев хорошо знает московскую бюрократию и является для нее авторитетом.

Валентина Бузмакова: Лояльность он должен был доказать на нижегородской площадке?

Станислав Белковский: Нет. На нижегородскую площадку он был скорее выпихнут Юрием Михайловичем. Но для него важно проявить себя на нижегородской площадке хорошо, чтобы это было дополнительным аргументом.

Валентина Бузмакова: Лояльно?

Станислав Белковский: Шанцев всегда был лояльным, он никогда не был замечен в революционных настроениях и в хождении в оранжевом платочке вокруг Кремля.

Ольга Мигачева: Когда Лужков должен уходить?

Станислав Белковский: Лужков должен уходить в конце этого года, уйдет ли он – это еще вопрос.

Ольга Мигачева: Как Вы думаете, Лужков уйдет?

Станислав Белковский: Вы знаете, это будет такая борьба, что камня на камне не останется. В сентябре, я думаю, это будет более понятно.

Валентина Бузмакова: Лебедев – крупный игрок.

Станислав Белковский: Лебедев недостаточно лоялен Кремлю и уж точно не сможет быстро поставить под контроль столичную бюрократию. Поэтому едва ли его кандидатура будет рассматриваться.

Лебедев на декабрьских выборах консолидирует, я думаю, процентов 20 голосов москвичей, не меньше, протестной повесткой, он ее символ, он ее олицетворение, он единственная яркая фигура. Но мэром он вряд ли станет.

Валентина Бузмакова: Но Шанцев может договориться с Лужковым так, как договорились Путин с Ельциным?

Станислав Белковский: Может, ведь главное Лужкову не расстрелять Елену Николавну, а то, что будет определенный передел финансовых потоков, так он не избежен.

Вопрос: «Лужков уходит». А почему Вы говорите, что он уйдет?

Станислав Белковский: Я в этом не уверен, я это сказал. Раньше сентября об этом бессмысленно говорить. Это будет результатом жесточайшей аппаратной борьбы самых разных кланов.

Александр Прудник: А почему рубежный срок все время называете – сентябрь?

Станислав Белковский: Этот срок достаточно условный: я считаю, что полгода необходимо и достаточно, чтобы нынешний номенклатурный раскол закостенел, принял форму устойчивых войн нескольких групп и было уже понятно, кто где. Кто претендует на роль официального преемника, кто претендует на роль преемника запасного, такие тоже будут – то есть люди, которые будут представлять правящую бюрократию, но при этом не получат формального благословения от президента Путина.

Владимир Лапырин: Вы рисуете не очень оптимистический для нас сценарий. Мы не так давно отметили десятилетие ухода Немцова, теперь Вы говорите, что в сентябре будут смены.

Станислав Белковский: Нет, смены Шанцева в сентябре не будет, ее не будет раньше декабря, если Валерия Павлиновича призовут в Москву. Ну а вообще смены – это же прекрасно, по-моему.

Валентина Бузмакова: А Лужкова Вы не рассматриваете в качестве кандидата в президенты?

Станислав Белковский: Я думаю, что президентские амбиции в глубине лужковской души не умерли, потому что человек, который считал себя без пяти минут президентом в 98-м году, не может просто так расстаться с этой идеей. Но я думаю, что кроме Юрия Михайловича едва ли кто-то серьезно делает на это ставку. И даже Елена Николаевна Батурина предпочла бы более спокойный вариант развития событий.

Вопрос: При приходе Шанцева в Нижний Новгород Вы говорили, что это всерьез и надолго. Сейчас Ваше мнение изменилось, как я понимаю?

Станислав Белковский: Нет, я считаю, что это всерьез, в том смысле что нижегородская площадка важна для Шанцева, ему важно проявить себя хорошо и набрать политические очки. Но я думаю, что пик карьеры, о котором думает Валерий Павлинович, - это все-таки пост мэра Москвы. Будет он мэром или нет, неизвестно. В любом случае он будет жить в ожидании этого, этой далекой цели, и ему надо отрабатывать на Нижнем…

Валентина Бузмакова: В Москве он больше времени проводит, чем в Нижнем Новгороде, Москву-то он не оставляет.

Станислав Белковский: Насколько мне известно, если уж зашла об этом речь, Валерий Павлинович делает все возможное, чтобы уклониться от личного участия в разгоне Марша несогласных.

Валентина Бузмакова: Да, и когда я об этом сказала в «Ведомостях», Ольге Морозовой здорово попало за это.

Станислав Белковский: Да, он делает все возможное, Кремль на него давит, чтобы он как можно быстрее вернулся в Нижний Новгород, Валерий Павлинович делает все, чтобы отбрыкаться.

Вопрос: С Вашей точки зрения, власть и там, и там применит административный ресурс?

Станислав Белковский: Административный ресурс будет, да, консолидирован. Не будет единой власти. Будет несколько групп, у кого-то будет больше административного ресурса, у кого-то меньше, но единым и целенаправленным он не будет. Именно это и создает непредсказуемость результатов.

Вопрос: А вот после 2008-го, как Вы думаете, что будет с губернаторами, которых назначал Путин?

Станислав Белковский: Это будет зависеть от президента и от их взаимоотношений с новым президентом.

Вопрос: Вы рассматриваете вариант, при котором все останутся на своих местах?

Станислав Белковский: Практически не рассматриваю, поскольку, в отличие от путинской России, где Путина устраивало это, ему просто было нужно определенное перераспределение потоков и гарантии полной лояльности, которые он получил, следующего президента статус-кво вряд ли будет устраивать. Ему будут нужны свои люди на губернаторских постах, значит, ротация губернаторов произойдет. Но там, где губернаторы сильны, где они укоренены в местных элитах и популярны, там, естественно, убрать их будет весьма сложно. А там, где они легковесны, слабы, убрать их будет легко.